10/2001 10/2001
DEUTSCHLAND
Walter JENS |
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Holger Wilms: Herr Professor Dr. Jens, wenn Sie heute auf Deutschland blicken, welche Tugend würden Sie gerne den Deutschen vermitteln.
Walter Jens: Für mich ist die wichtigste Tugend, sich umfassend zu bilden, nachzudenken und am Ende eines langen Meditationsprozesses ein eigenes und unabhängiges Urteil zu fällen. Aus diesem Grund bin ich ein großer Freund des Lesens. Man schaue sich um, man lese nicht zum ersten, sondern zum zehnten Mal ein Buch - in erster Linie aus Faszination. Der Autor Fontane hat zum Beispiel für mich den Charakter einer Droge, ich kann mir ein Leben ohne seine ständige Begleitung nicht vorstellen. Ich kann weite Passagen auswendig, aber ich bin doch immer wieder überrascht, wie viel Neues ich bei ihm entdecke. Aber ich beneide auch die Menschen, die ein Buch zum ersten Mal lesen können. Zum ersten Mal Der Idiot von Dostojewski. Zum ersten Mal die Buddenbrooks oder den Zauberberg, oder zum ersten Mal den Radetzkymarsch von Joseph Roth, den ich mit auf die berühmte einsame Insel nehmen würde. Zum ersten Mal Passagen aus dem Homer. Aber es muss nicht immer nur die hohe Literatur sein: Zum ersten Mal Erich Kästners Die drei Männer im Schnee. Es ist einfach erfüllend, ein Leben zu führen, das sich auf zwei Ebenen abspielt: auf der Ebene der Realität und auf der Ebene der Imagiation. Ein Leben gegen die prüde Eindimensionalität. HW: Erleben Sie diese Eindimensionalität als ein Phänomen unserer Zeit? WS: Lassen Sie mich das Genre wechseln. Ein Beispiel: |
Früher war es eine Selbstverständlichkeit, daß ein Musikkritiker eine Partitur durcharbeitete, ehe er sich ans Werk machte. Heute sagt er, ach, das möchte ich eigentlich aus dem Bauch nehmen, ich möchte das ganz unmittelbar erleben. Die Kritiken sind natürlich dementsprechend. Das gilt für die Literatur in gleicher Weise. Man muß als Kritiker sehr genau - am besten mit dem Bleistift in der Hand - Texte studieren,
ehe man sich an die Besprechung wagt.
HW: Aber ist es nicht schwierig, in Zeiten, in denen ein designierter FDP-Vorsitzender in den Big-Brother-Container geht und andere Prominente ähnliche Wege gehen, um ihre Statements auszukübeln, mit einfacher Ernsthaftigkeit gehört zu werden? WJ: Zunächst einmal: Bei Big Brother heißt ein Redakteur Christoph Jens und ist mein Sohn. Dann: Wenn Guido Westerwelle im Rahmen von Big Brother, einer Sendung, die damals viele Menschen gesehen haben, Intelligentes sagt, ist das nicht leichthin zu kritisieren. Man soll nicht die Nase rümpfen über Menschen, die sich Schauplätze aussuchen, von denen aus sie vielleicht wirksamer werden können als in einer illustren Diskussionsrunde. HW: Guido Westerwelle geht in den Container, gut. Aber wie einfach ist es für Sie, sich Gehör zu verschaffen? WJ: Das ist vollkommen unterschiedlich. Man denkt bisweilen, daß das Gehör, das man findet, außerordentlich gering ist. Es vergrößert sich sofort - muß man leider sagen - wenn man in den elektronischen Medien auftritt. Dann kann man natürlich mehr bewirken als in einer Vorlesung an der Universität. Beide Dinge schließen einander aber nicht aus, im Gegenteil. Durch die Massenmedien bin ich zu einer ganzen Reihe unterschiedlichster Themen befragt worden, vor allem zum Fußball natürlich. |
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«Eine Rede ist dann überzeugend, wenn ich zeige: Dies bin ich, und ich meine es so, wie ich es sage». |
Fotos: Wolfgang Schmidt |
| HW: Und, wie ist ihre aktuelle Stellungnahme?
WJ: Es ist so, wie ich es immer erwartet habe: die deutschen Kicker sind Mittelmaß. Es sind gut verdienende, hochbezahte Angestellte. Von einem Fußball wie ihn damals die Fohlen, die Spieler von Mönchengladbach praktiziert haben, sind wir natürlich weit entfernt. HW: Gilt diese Themenvielfalt auch für Ihre Arbeit als Autor? WJ: Wenn ich meine Bücher, meine Essays durchsehe stelle ich fest: ich habe über die Antigone gesprochen, aber auch über den Personennahverkehr, über den Deutschen Fußballbund - vielleicht meine wirksamste Rede - aber auch über Carlo Schmid und das Parlament. HW: Sie geben das Stichwort Parlament: Wenn Sie jetzt den Fernseher anschalten und eine Übertragung einer Bundestagsdehatte verfolgen, wie fühlt sich der Rhetoriker Walter Jens dabei? WJ: Wir befinden uns, nicht nur in Deutschland, in einer großen Baisse.Wir können nur träumen von den Zeiten, in denen ein Adolf Arndt oder ein Carlo Schmid dem Parlament Glanz und Würde gaben. Mein Gott, Carlo Schmid. «Herr Abgeordneter Schäfer, ich warne Sie: Machen Sie keine weiteren Zwischenrufe, sonst antworte ich Ihnen!» Esprit! Amüsement! Davon ist nach den unsäglichen Niederungen der Kohl-Ära kaum noch die Rede. Wobei wir sagen müssen, daß der jetzige Bundeskanzler, vor allem im Interview präzise, kenntnisreich und nicht ausweichend seine Stellungnahme abgibt. (Fortsetzung rechts oben) |
Den trennen Welten von Helmut Kohl und seinem «Sie wissen doch genauso gut wie ich ... », dem ewigen Sich-nicht-stellen-wollen. Ein solcher Mann wäre in Amerika von den Journalisten davongejagt worden: «Sie haben unsere Fragen dreimal nicht beantwortet, ein viertes Mal fragen wir nicht!» Das war schon eine Zeit unsäglicher rhetorischer Baisse, überwunden durch ganz wenige Einzelne wie zum Beispiel Joschka Fischer in seiner Glanzzeit.
HW: Wie wichtig ist rhetorisches Vermögen, um an Inhalten arbeiten zu können? WJ: Ich glaube, daß Witz, Esprit, Verfremdung immer noch wichtig sind, um Dinge ins rechte Lot zu bringen. Kolumnen wie das «Streiflicht» der Süddeutschen Zeitung bringen Dinge oft sehr viel genauer auf den Begriff als sich wiederholende Leitartikel über den unsäglichen Scharping zum Beispiel. Dessen Eskapaden sind am besten mit einer rhetorischen Technik zu beurteilen. Einer Technik, die in dem Satz mündet: «Handle angemessen!» In einem Augenblick zu plätschern, in dem Soldaten möglicherweise in den Tod gehen, das ist der Inbegriff der Unangemessenheit. HW: «Handle angemessen» weist auf eine direkte Verknüpfung zwischen Wort und Tat in der Rhetorik hin. WJ: So ist es. Man muß mit Hilfe einer bestimmten rednerischen Technik zeigen, wo die Angemessenheit oder Unangemessenheit einer Sache liegt. Und nur dies. HW: Viele Rhetorikkurse werden hingegen vor allem besucht von Menschen, die nur besser oder eloquenter reden wollen. |
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WALTER JENS wurde am 8. März 1923 in Hamburg geboren. In Lexika findet er vor allem Erwähnung als Schriftsteller, Kritiker und Literaturwissenschaftler. Walter Jens gehörte der berühmten „Gruppe 47“ an, war von 1976 bis 1982 Präsident des P.E.N.-Zentrums der BRD und ist seit 1956 Professor für klassische Philologie und seit 1963 für Rhetorik an der Universität Tübingen. Zwischen 1947 und 1955 hat er vor allem antifaschistische Literatur gegen restaurative Tendenzen in Westdeutschland veröffentlicht, später weitere Erzählungen, Stücke und Fernsehspiele. |
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WJ: Eine Rede ist zunächst dann überzeugend, wenn ich zeige: «Dies bin ich, und ich meine es so, wie ich es sage.» Ein seiner Natur entsprechender Nuschler, einer, der aus seinem Herzen keine Mördergrube macht, kann unendlich viel überzeugender reden, als einer, nach dessen Rede man sagt: Das hat er sich angelesen. Beispiel! Bruno Kreisky ist ein Redner gewesen, der alle Regeln über den Haufen geworfen hat. Er sprach nicht deutlich, er sprach in seiner eigenen Weise. Das aber so eigenständig, daß die Menschen sahen und hörten: der steht dahinter, der glaubt das. Ein Spießbürger auf der anderen Seite, der plötzlich die Kunst des Brillierens versucht, der
ist verloren.
Also: Man muß schon seiner Natur nach sprechen und nicht so tun, als sei man ein anderer. Wobei man es mit dieser Technik in Ausnahmefällen auch relativ weit bringen kam, wie das Beispiel Hitlers zeigt, der ja bei einem Schauspieler in die Schule ging. So schreibt er: Ich hielt einige Reden morgens, ohne jede Wirkung. Abends - Bierdunst, eine angeheizte Atmosphäre, Lampen, und plötzlich merkte ich, ich war ein Redner. Das ist eine Redekunst - Kunst in Anführungsstrichen - die sich eines bestimmten Instruments entschlägt, das da lautet: «Der wahre Redner überredet nicht, sondern überzeugt zu gleicher Zeit.» Auch die Lehre, auch das Unterweisen gehört zur wahren Redekunst. Und selbstverständlich gehört dazu auch die Gegenrede. Deshalb kann es in Diktaturen keine große Rhetorik geben, weil ja jede Gegenrede mit dem Knüppel oder dem Revolver unwirksam gemacht wird. HW: Muß man dazu wirklich auf Diktaturen blicken, wo es doch innerhalb der Fraktionen unserer Parteiendemokratie kaum Gegenrede gibt? Natürlich ohne das Geknüppel oder Blutvergießen einer Diktatur. |
WJ: Wir haben jetzt in der Abstimmung um den Mazedonien-Einsatz ein trauriges Beispiel dafür bei der SPD erlebt, wo verdeutlicht werden soll: «Du hast - Gewissen hin, Gewissen her - so zu reden, daß du mehrheitsfähig bist.» Denn es heißt, daß ein Mensch, der sagt, daß er anders abstimmt, weil er aus diesen und jenen Gründen nicht dafür sein kann, daß Soldaten in den Krieg ziehen, keine Chance mehr haben wird. Ich glaube aber, daß diese Menschen eine große Chancc haben werden und die Zuchtmeister sich irren.
HW: Aber kann es heute in Deutschland noch die große Rede geben? WJ: Wenn ein Mann, der eigenständig ist, eine Frau, die sie selbst ist, diese Sprache benutzt, dann glaube ich daran. Freilich bedarf es dazu der Fähigkeit, sich nicht stromlinienförmig zu verhalten, sondern sich überzeugend zu sich selbst zu bekennen. Nun ist Eloquenz keinesfalls parteipolitisch begründet. In seiner Glanzzeit - in seiner Glanzzeit wohlgemerkt - als er noch kontrolliert sprach, war Franz Josef Strauß ein solcher Redner. Also hier bitte keine parteipolitische Voreingenonunenheit. HW: Wie kommentieren Sie als Rhetoriker die Debatte um den Ausspruch «Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein»? WJ: Dieses Diktum ist sehr exakt abzuklopfen. Es wurde ja gesagt, auch von dem mir sehr verehrten Bundespräsidenten, daß man nur auf das stolz sein könne, was man selbst geschaffen hat. Ich glaube nicht, daß das so stimmt.Wenn ich sage, ich bin stolz darauf, dass mein Vater, ein einfacher Arbeiter, alles getan hat, um mich studieren zu lassen, dann halte ich das für richtig. |
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DIE GRUPPE 47 beherrschte bis weit in die sechziger Jahre hinein, hauptsächlich aber während der Adenauer-Ära, das literarische Leben in der Bundesrepublik. Prägende Figur war während der ganzen Jahre Hans Werner Richter. Ab 1950 setzte die Gruppe mit einer alljährlichen Preisvergabe und ihrer Form der Kritik Maßstäbe für literarische Qualität. Berühmte Preisträger waren Heinrich Böll, Ingeborg Bachmann, Martin Walser oder Günter Grass. Walter lens gehörte der Gruppe zunächst als Erzähler, später vor allem als einer der bekanntesten und gefürchtetsten Kritiker an. |
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(WJ) Wir leben in einem Land, das der Welt große Aufklärer gegeben hat, die sie ein bisschen bewohnbarer gemacht haben. Aber vor allem auch in einem Land, in dem die, die den Geboten der Auklärung folgten, zu Millionen ermordet worden sind. Also Stolz unabdingbar verbunden mit Scham. Denn «Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein» besagt unausgeführt gar nichts. Man muß sorgfältig nuancieren, um eine rüde These wie die erwähnte in Frage zu stellen, dann aber
aufzuzeigen, dass es Momente gibt, auf die wir stolz sein können, und mindestens ebenso viele, auf die wir nur mit tiefer Scham zurückblicken können.
HW: Wenn Sie in die Zukunft blicken: Sind Sie optinüstisch oder pessimistisch? WJ: Ich vertraue darauf, daß Deutschland ein klein wenig mehr aus seiner Geschichte lernt, als es das immer noch tut. Ich hoffe darauf, daß die Arroganz mancher Westdeutscher kleiner wird. Wir im Westen haben keinen Grund, uns zu heben. Wir sollten die bestehende Zwietracht dadurch überwinden, daß wir im Westen ein wenig mehr Noblesse und Souveränität gegenüber denjenigen zeigen, die über Jahrzehnte hinweg die Benachteiligten gewesen sind. Ich stelle mir vor, wir beide säßen jetzt nicht hier in Tübingen, sondern in Naumburg oder in Halle an der Saale. Wir hatten erst Adolf Hitler und dann 40 Jahre Unterdrückung der Meinungsfreiheit im DDR-Regime. Wir haben wohl ein bißchen Anspruch - nicht etwa auf Mitleid - auf Gerechtigkeit. Und auf Noblesse und ein Bewußtsein auf der anderen Seite, daß man sich genauso verhalten hätte. Denn Moral oder Verstöße gegen die Moral sind nicht zäsuriert durch eine geographische Grenze. Nachdenken, Eingedenken, das wünsche ich mir. Und die Fähigkeit, mit Hilfe der Empathie - für mich die wichtigste Tugend - sich zu fragen, was man selbst in so einer Lage getan hätte. Wissen Sie, ich bin seit meinem dritten Lebensjahr ein schwerer Asthmatiker. Meine Frau sagt oft: Wenn man ihr gesagt hätte, ich bekäme die Westmedikamente nur, wenn sie dieses oder jenes mitteilen würde, könne sie nicht sagen, wie sie sich verhalten hätte. |
Kurzum, ich möchte gerne ein bißchen mehr Hoffnung haben, daß bestimmte notwendige Tugenden wieder mehr in Geltung gesetzt würden wie Höflichkeit, aber auch Bescheidenheit - nämlich die Anerkenntnis der eigenen Grenzen - dann Weisheit und Demut. All das scheint mir wichtig zu sein. Weiter halte ich Gespräche über die Grundgebote der Moral in leidenschaftlichem Pro und Contra für wichtig. Und ein Letztes: Ich möchte gerne in einem Land leben, in dem die Gesprächskultur weit mehr gefördert wird als jetzt. Man schaue sich die Talkshows an. Jeder sagt das Seine möglichst rasch, dann kommt der Nächste. Aber haben Sie schon einmal erlebt, daß einer sagt: «Da haben Sie mich überzeugt. Darüber
muß ich nachdenken. Ich bin gar nicht mehr so sicher, daß ich in diesem oder jenem Punkt Recht habe. Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.» Das ist für mich Humanität, zu sagen, da habe ich mich geirrt. Von Politikern hören wir das kaum, obwohl ich der Ansicht bin, daß derjenige, der sagen würde, daß er gelernt hat oder daß er auch nur Fragen stellen, aber keine Antworten geben kann, daß derjenige einen ungeheuren Popularitätszuwachs erleben würde. Und so würde er, indirekt, Humanität in Deutschland fördern.
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